Wywiad z Bartosz Marczukiem, wiceprezesem Polskiego Funduszu Rozwoju. przeprowadzili: Dominika Sikora Tomasz Żółciak Grzegorz Osiecki
Jak wygląda sprawa zwrotów pieniędzy z tarcz antykryzysowych wprowadzonych w wyniku pandemii? Firmy alarmują, że muszą zwrócić miliony, na co ich nie stać.
Łącznie PFR wypłacił 73,2 mld zł firmom w ramach tarczy 1.0 i 2.0 dla małych i średnich firm oraz dużej tarczy dla większych przedsiębiorstw. Z tej kwoty ok. 44 mld zostało lub zostanie umorzone, a ok. 29 mld zł to pieniądze, które firmy już oddają lub oddadzą. Trafią one na wykup obligacji, które PFR wyemitował, by sfinansować pomoc firmom.
Od początku było założenie, że zwrócą?
Tak. Ale zakładaliśmy, że w firmach pozostanie tych pieniędzy nieco więcej. Bo w tej chwili zostaje w nich ok. 60 proc., a 40 proc. wraca. Wcześniej szacowaliśmy, że będzie to ok. 70 proc. części umorzonej, a 30 proc. do zwrotu.
To skąd ta zmiana?
Z lepszej koniunktury niż pierwotnie zakładaliśmy. Okazało się, że straty firm są niższe od poziomu, jaki był zakładany - zarówno w tarczy 1.0, jak i 2.0. Z drugiej strony - to działa na korzyść firm przy umorzeniach - firmy utrzymały na wysokim poziomie zatrudnienie. W tarczy 1.0 nawet przekracza ono o 4 proc. poziom z momentu wnioskowania o pomoc.
Skąd w takim razie pojawiające się głosy, że PFR żąda zwrotu prawie 30 mld zł i zrujnuje firmy?
To bardziej medialny szum niż rzeczywistość. W tarczy dla MSP 1.0, tej z której skorzystało w 2020 r. prawie 350 tys. firm, na kwotę 61 mld zł, niemal wszystkie otrzymały już decyzje o umorzeniach. Sięgają one 63 proc. otrzymanych kwot, resztę firmy spłacają w 24 ratach w bankach. I radzą sobie z tym bardzo dobrze - wskaźnik trudnych spłat sięga 1- 2 proc. Tu nie ma problemu.
A w tarczy dla MSP 2.0? Tej ze stycznia i lutego 2021 r. dla najbardziej dotkniętych restrykcjami branż?
Tu rzeczywiście jest trochę dyskusji w kontekście zwrotu pieniędzy przez firmy większe, tj. z sektora MSP, a nie mikro. Te firmy w momencie ubiegania się o subwencje deklarowały, jaka będzie ich strata, i tylko na podstawie takiego oświadczenia mogły otrzymać nawet do 3,5 mln zł. I od razu wiedziały, że jeśli ich strata będzie mniejsza, będą zwracać nadwyżki. Od początku im mówiliśmy - jak bierzecie te pieniądze, to musicie się z nich rozliczyć, pokazując swoją realną stratę. Okazało się, że z 7,1 tys. firm MSP strata 3,8 tys. była na tyle mała, że powinny zwrócić część otrzymanej pomocy. Chodzi tu o kwotę ok. 700 mln zł z 3,8 mld, jaka trafiła do wszystkich firm MSP.
To może być dla nich trudne. Restrykcje obejmujące te firmy trwały dość długo.
Dlatego wsłuchując się w ich głos, wraz z Ministerstwem Rozwoju już dwukrotnie zgodziliśmy się na przesunięcie terminu oddania nadwyżki - zamiast w styczniu tego roku najpierw otrzymały przesunięcie tego terminu do marca, a potem wydłużyliśmy go do czerwca. Wykazaliśmy się więc daleko idącą elastycznością. Nie jest tak, że firmy, które muszą się z nami rozliczyć, są tym absolutnie zaskoczone.
Trzeba też pamiętać, że decyzją premiera Mateusza Morawieckiego zyskały one pełne, 100 proc., umorzenie z tarczy 1.0. Pierwotnie miały oddać co najmniej 25 proc. kwoty uzyskanej z tego programu, ostatecznie zyskały pełne umorzenie. Widać więc, że robimy dla nich, co możemy.
Co to są za firmy?
Działają w kilkunastu branżach, które najbardziej dotknęły restrykcje i dla których była przeznaczona tarcza 2.0 - a więc m.in. hotelarstwo, gastronomia, przewoźnicy czy branża eventowa. Natomiast struktura zwrotów jest taka, że z tych 3,8 tys. firm zaledwie ok. 300 ma do oddania powyżej pół miliona złotych, u reszty kwota jest niższa.
Czy jednak, patrząc na aktualne warunki makroekonomiczne, części tych firm nie grozi bankructwo?
Wychodząc na przeciw ich postulatom już dwa razy przekładaliśmy termin zwrotu. Jeszcze raz podkreślę - zwrot dotyczy wyłącznie firm, które nie poniosły dramatycznych strat. Konstrukcja programu notyfikowanego w UE była taka: przewidujesz swoją stratę, my ci ją pokrywamy. A później przychodzisz się rozliczyć i pokazujesz to na realnych liczbach. Więc te firmy, które mają zwracać pomoc, nie wykazały takiej straty za okres, za który wzięły pieniądze.
A możecie zrobić coś więcej niż przełożenie terminu?
Jeszcze raz chcemy wyjść naprzeciw firmom. Przewidujemy tu - w porozumieniu z ministrem rozwoju Waldemarem Budą - dwie korzystne dla nich zmiany.
Jakie?
Pierwsza dotyczy zwrotu jedynie nadwyżki. Teraz miało być tak: jak firma brała np. milion złotych pomocy i teraz wychodzi jej 200 tys. do zwrotu, to jeśli tego nie zwróci do końca czerwca, musi oddać całą pomoc. Czyli cały milion. Chcemy to zmienić, by była zobligowana do zwrotu nadwyżki.
A druga zmiana?
W uzasadnionych przypadkach wybrane firmy zyskają prawo do rozłożenia tej należności na raty.
Ile firm może skorzystać z tego mechanizmu?
Myślę, że kilkaset. Reszta, mając stosunkowo niewielkie kwoty do zwrotu, odda je. Nie ukrywam, że wokół kwestii zwrotu pieniędzy jest duże napięcie. Z jednej strony pomogliśmy firmom, a z drugiej media piszą w tonie pretensji, że firmy muszą zwracać środki. Z kolei, gdybyśmy ich nie rozliczali, narazilibyśmy się na zarzut, że rozdajemy publiczne pieniądze firmom, które nie poniosły strat. W efekcie dzieje się to kosztem zadłużania państwa. Warto przypomnieć, że na wsparcie ze wszystkich tarcz mieliśmy zarezerwowane 100 mld zł. Okazało się, że wypłaciliśmy - jak było wspomniane - 73 mld zł, a de facto po umorzeniach skończyło się na 44 mld zł. To nie jest nawet 2 proc. PKB. Na pewno dobrze, że firmy dostały realne wsparcie, bo np. wśród beneficjentów tarczy 1.0 mamy 104 proc. utrzymania zatrudnienia. Ale z drugiej strony dobrze, że część tych pieniędzy oddają. To powinno nas cieszyć jako podatników, bo dzięki temu dług publiczny jest niższy.
Ściągacie tę kasę, bo potrzebujecie jej np. do obsługi Krajowego Planu Odbudowy, bo na razie to się robi naszym sumptem?
W pierwszej kolejności te pieniądze są po to, żeby spłacić obligacje, które emitowaliśmy, z których były finansowane tarcze. Nabywcy obligacji PFR muszą odzyskać pieniądze z należnym zyskiem. Można jednak powiedzieć, że zrobiliśmy „interes życia”, my wszyscy, bo obligacje mamy oprocentowane na ok. 1,5 proc.
Pytanie, czy wierzyciele się cieszą, jak widzą, po ile teraz chodzą obligacje?
Wierzyciele się cieszą, bo jesteśmy wiarygodni i na pewno oddamy im pieniądze. Kupując wtedy obligacje po 1,56 proc., taką podjęli decyzję, a nie była to zła okazja. Oczywiście dziś mogliby zarabiać więcej. Ale takie są warunki rynkowe.
Wracając do spłat. Jak sobie radzą firmy?
Generalnie bardzo dobrze. Jak wspomniałem, zaledwie 1-2 proc. ma poważniejsze problemy. Co miesiąc do PFR trafia prawie miliard złotych ze spłat z tarczy 1.0. I te pieniądze, co do zasady, mają sfinansować te wyemitowane przez nas obligacje. A ponieważ są wśród nich papiery 4- i 10-letnie, to pojawia się taki moment, że mamy te pieniądze u siebie, mamy płynność. Jest więc pomysł rządu, żeby wykorzystać je, by inwestować w gospodarkę. Bo w tej chwili bardzo ważnym zagadnieniem jest to, żeby pobudzać inwestycje.
Na pewno płace nie są problemem, jak się patrzy na ich wzrost.
Płace nie są, konsumpcja też nie, ale jak będzie nieco hamować koniunktura, to ważne, żeby wzrost był wsparty inwestycjami. I z racji tego, że wejście w życie KPO się przedłuża, to PFR dostał zadanie, żeby stać się jego operatorem. I oprócz tego, że będziemy realizować te płatności, to możemy również pomostowo wypłacać beneficjentom KPO pieniądze, zanim przyjdą one do nas z UE.
Dzięki temu uruchomicie KPO wcześniej?
Taki jest plan, by zrobić to w pierwszym możliwym terminie. Z definicji docelowy system ma wyglądać tak, że my płacimy wyłącznie pieniędzmi, jakie dostajemy z Ministerstwa Finansów, a oni z Brukseli. Natomiast jeśli wypłacimy wcześniej, z naszych pieniędzy, to oczywiście MF nam to później zrekompensuje.
A ile w tym roku jesteście w stanie wypłacić?
Będziemy się posługiwać tym, o czym mówią przedstawiciele rządu, czyli ok. 4,5 mld zł. My będziemy mieć do końca roku z tarczy ok. 14-15 mld zł, więc pewnie bylibyśmy w stanie wypłacić nawet więcej. Ale to trzeba zakontraktować.
Jesteście więc operatorem?
Tak, to wynika z ustawy wdrożeniowej, m.in. KPO. System wygląda tak, że poszczególne resorty są instytucjami wiodącymi, pod nimi są instytucje odpowiadające za realizację poszczególnych inwestycji - takie jak GDDKiA, NFZ, ARiMR czy samorządy. Łącznie będzie ich kilkaset, pod nimi będą znajdować się beneficjenci płatności. Czyli np. gmina, która buduje drogę, po sprawdzeniu tej inwestycji dostaje zgodę z GDDKiA na płatność, a realizuje ją PFR. Do obsługi tego systemu potrzebne są rozwiązania informatyczne. Już nad nimi pracujemy i będą gotowe w lipcu. Z ich przygotowaniem chcemy zdążyć, zanim ruszy KPO.
Kiedy moglibyście wypłacić pierwsze pieniądze?
W lipcu-sierpniu.
KPO przygotowywaliśmy od 2020 r., a dokument złożyliśmy w Brukseli w maju 2021 r. Działo się to więc w zupełnie innej sytuacji gospodarczej niż obecnie. Czy jesteście przygotowani na to, że jakiś projekt w KPO, wcześniej wyceniony np. na 800 mln zł, dziś będzie kosztować miliard złotych?
Jako PFR jesteśmy na samym końcu całego procesu wdrażania KPO, pełnimy rolę czysto usługową. Dostajemy pieniądze z MF, czyli instytucji, która mówi: „zapłaćcie temu samorządowi, czy tej konkretnej firmie”. Wcześniej musimy podpisać umowy z wszystkimi ministerstwami odpowiedzialnymi za realizację inwestycji oraz zapewnić mechanizmy nas zabezpieczające. Następnie dostajemy zlecenie i mamy na to zagwarantowane pieniądze.
Czy inflacja nie podkłada teraz nogi pracowniczym planom kapitałowym? Wyniki funduszy nie są rewelacyjne.
Przeceny w aktywach PPK biorą się po części z trudnej sytuacji na giełdzie. Ale inflacja i wyższy koszt pieniądza biją też w PPK w części dłużnej. Wycena obligacji, które są w portfelach, maleje ze względu na rosnące stopy procentowe. Ale trzeba pamiętać, że jeśli fundusze będą trzymać je do daty wykupu, to te straty nie są tak dotkliwe.
Ale z punktu widzenia uczestnika PPK jest tak, że on widzi stratę na swoim koncie.
Tak. Ale to, co jest dla niego najważniejsze, to fakt, że w PPK działa mechanizm dopłat. W skrócie: dostaję drugie tyle, co sam wpłacam. Bo do moich wpłat dolicza się wpłaty ze strony pracodawcy i państwa. Dlatego nawet jak są przeceny, to nie tracę ze swojego X, tylko ze swojego 2X.
Włożyłem 10, ostatecznie mam 200, więc tracę z 200, czyli od całości.
Jeśli włożyłem 100 zł, a drugie 100 zł dostałem od firmy i państwa, to mam 200. Nawet jak jest przecena 20 proc., to wciąż zostaje mi 160 zł. Czyli jestem wciąż 60 proc. do przodu od tego, co sam wpłaciłem. To jest taki superochronny mechanizm.
A jak się zmienią wyceny za kilka lat, spadnie inflacja...
To będę też zyskiwał na wycenach.
Ale straty wynikającej z tego, że jest niższe oprocentowanie obligacji w moim portfelu, już nie odrobię.
Ale teraz, jeśli wpłacam co miesiąc, to też kupuję przecenione aktywa. Przykładowo akcje banków, które, można się spodziewać, będą przynosić spore zyski w najbliższej przyszłości, a teraz wydają się przecenione.
A widzicie odpływ ludzi z PPK?
Nie, wręcz przeciwnie. Na przykład partycypacja w największych firmach przekroczyła właśnie 50 proc., a pierwotnie wynosiła 41 proc. To 150 tys. ludzi więcej. Łącznie liczba oszczędzających w PPK zbliża się już do 2,4 mln. Dzieje się tak dzięki temu, że uczestnik PPK dostaje na swoje konto drugie tyle pieniędzy. W tej chwili jego indywidualne zyski oscylują wokół 100 proc. - znaczy, ma o tyle więcej pieniędzy, niż sam wpłacił. Jeśli to widzi, to mówi też o tym kolegom i koleżankom z pracy, i działa szeptany marketing. Poza tym pamiętajmy, że to jest długoterminowe oszczędzanie. Najgorsze, co można zrobić, to wyjść z systemu na stracie. W PPK są też fundusze zdefiniowanej daty, które ochraniają nasz portfel. Im ktoś jest starszy, tym więcej pieniędzy gromadzi w bezpiecznych papierach.
No i liczy się regularność. Kupując sukcesywnie co miesiąc aktywa, nabywamy część przecenionych aktywów, które w przyszłości będą rosnąć. Bo rynek w długim terminie odzwierciedla koniunkturę. Nawet jeśli są spadki, to i tak liczy się trend. Tak jak nie należy nadmiernie ekscytować się tym, że w 2021 r. średni wzrost w PPK sięgał kilkunastu procent, tak teraz niech nas nie przerażają obecne spadki.
Zamierzacie wprowadzić jakieś zmiany w PPK?
Przed nami przegląd ustawy o PPK, ma być gotowy do końca roku. Przy tej okazji być może będziemy myśleć o jakiś zmianach. Ale w takim systemie oszczędzania - zwłaszcza po doświadczeniach z OFE i związanym z tym deficycie zaufania Polaków - liczy się stabilność. Wiosną przyszłego roku jest też kolejny autozapis do PPK, czyli każdy pracownik będzie obligatoryjnie zapisywany do programu. Oczywiście zachowuje opcję późniejszej rezygnacji z przynależenia do tego systemu, ale liczymy na to, że będzie to kolejny krok do zwiększenia partycypacji.
Ile osób może wtedy przybyć?
Nie odważę się na taki szacunek. Ale mając obecnie partycypację na poziomie 34 proc., chcielibyśmy zmierzać w kierunku 40-45 proc.
A co z osobami, które zbliżają się do 60 r.ż. i zastanawiają się, czy wypłacać już pieniądze z PPK, czy poczekać na lepsze czasy?
PPK mają to do siebie, że mają mnóstwo „kotwic wolności”. W każdej chwili można się do nich zapisać lub zrezygnować, można też wypłacić oszczędności i korzystać z nich w dowolny sposób. Ci, którzy mają 60 lat, gdy na rynku jest dekoniunktura, powinni pamiętać - i to może nie jest wiedza powszechna - że pieniędzy z PPK wcale nie muszą wypłacać od razu. Można dalej oszczędzać i to rekomenduję. Z wypłatą można poczekać rok, dwa, aż rynek odbije. Można to zrobić jednorazowo albo dostawać pieniądze w ratach. Taką decyzję można wpisać w szerszy kontekst.
Jaki?
Zmian, z którymi mamy obecnie do czynienia. Od stycznia tego roku obowiązuje tzw. PIT-0 dla seniora. Jak kobieta ma np. 60 lat i nie decyduje się na przejście na emeryturę, nie płaci PIT. Może jeszcze pracować i kontynuować oszczędzanie w ZUS i PPK. Do tego dochodzą - ze względu na inflację i dobrą sytuację na rynku pracy - wysokie waloryzacje kapitału zgromadzonego w ZUS. Sięgają one 10 proc.
Za dłuższą pracę robi się więc potrójny bonus - więcej pieniędzy w PPK i ZUS z bieżących wpłat, zerowy PIT i wysoka waloryzacja kapitału w ZUS. Warto więc przemyśleć decyzję o odejściu z rynku pracy, zwłaszcza że dodatkowo dynamicznie rosną płace.
Czy z myślą o takich decyzjach przygotowujecie Centralną Informację Emerytalną? Co to ma być?
Między innymi tak. Chcemy uruchomić wspólnie z ZUS i KPRM Cyfryzacja olbrzymi projekt cyfrowy i edukacji ekonomicznej. W tym tygodniu kończą się już konsultacje odpowiedniego projektu ustawy, który to umożliwi. Mam nadzieję, że przed wakacjami stanie on na rządzie. Na portalu gov.pl oraz w mObywatelu - czyli w bardzo popularnej aplikacji - będzie zaszyta nowa aplikacja, która będzie miała trzy funkcje. Pierwsza - informacyjna. W bardzo przystępny sposób ludzie zobaczą tam wszystkie swoje konta emerytalne: system publiczny - ZUS i KRUS, z pracodawcą - PPE, PPK, i indywidualny - IKE, IKZE, OFE. Będą mogli sprawdzić, ile tam mają pieniędzy i na ile mogą liczyć na jesień życia. Wspomniana 60-latka będzie sobie mogła wyliczyć, ile dodatkowo „zarobi”, jeśli popracuje np. jeszcze dwa lata dużej i będzie oszczędzać w PPK. Będzie tam też historia wpłat, którą udostępni ZUS. Dzięki temu będzie to też system kontroli - pracownik będzie wiedział, czy pracodawca płaci za niego ZUS i może nie będzie już też taki chętny, widząc swoje składki, żeby część pieniędzy otrzymywać pod stołem.
A druga i trzecia funkcja?
Chcemy dać użytkownikom CIE możliwość otrzymywania i archiwizacji w jednym miejscu korespondencji „emerytalnej”, jaką otrzymują z instytucji, gdzie oszczędzają. Żeby mieli to pod ręką i w jednym miejscu.
Ponadto chcemy połączyć CIE z rejestrem PESEL, dzięki czemu użytkownik będzie mógł na bieżąco aktualizować wszystkie dane. Teraz, jeśli na przykład kobieta zmienia nazwisko i ma ZUS, PPK i OFE, to musi wszystkie te instytucje poinformować o zmianie. Często papierowo. Dzięki aplikacji zrobimy to kilkoma kliknięciami, a informacja trafi do wszystkich zainteresowanych. Będzie też można samemu wpisać adres do korespondencji czy beneficjenta gromadzonych przez nas środków. By po naszej śmierci łatwiej było je tym osobom wypłacić.
Od kiedy to wszystko zadziała?
Jeśli wszystko pójdzie zgodnie z planem, to chcielibyśmy uruchomić system w II-III kwartale 2023 r. Chcemy, by była to jedna z najlepszych na świecie aplikacji emerytalnych.