Min. P. Czarnek: Egzaminy nie będą się odbywały online [wywiad]

Czy w temacie zmian w oświacie jest szansa na kompromis, ale taki niezgniły?

A co nazywają panie kompromisem niezgniłym?

Rozwiązanie, w którym zarówno pana przeciwnicy, którzy mówią, że bronią edukacji przed centralizacją, upolitycznieniem, jak i MEiN, któremu, jak rozumiemy, edukacja leży na sercu, znajdujecie rozwiązania satysfakcjonujące dla obu stron.

Takie rozwiązanie jest właśnie na stole. Projekt, który jest procedowany, był na sejmowej komisji edukacji i toczyła się wokół niego ożywiona dyskusja.

To projekt poselski, który nie wymaga konsultacji społecznych. Opozycja zarzuca, że skoro nie udało się panu z projektem ministerialnym, to teraz te rozwiązania wprowadza pan z tylnego siedzenia, z pomocą posłów PiS.

Jakiego tylnego siedzenia? Słyszę takie głosy, ale tu nie ma żadnej spiskowej teorii. Od początku było wiadomo, że nad tymi rozwiązaniami będą dalej pracowali posłowie, projekt został im do prac przekazany. I nie uchylam się od tego, że to są moje pomysły, choć w znacznej mierze zmodyfikowane po licznych dyskusjach. Chodzi o to, by zyskały aprobatę pana prezydenta. Dlatego posłowie kilka razy spotykali się i konsultowali je z jego przedstawicielami. O wszystkim informowaliśmy na bieżąco. Nic nowego pod słońcem.

Lex Czarnek w pierwszej wersji został przez prezydenta Dudę zawetowany. Skąd pewność, że tym razem tak się nie stanie?

Między innym stąd, że w porównaniu z poprzednim projektem nie ma w nim rozwiązań, które budziły wątpliwości pana prezydenta i jego otoczenia. Zniknęło rozwiązanie, zgodnie z którym dyrektor szkoły mógłby zostać odwołany ze względu na wiążący wniosek kuratora, jeśli ten stwierdzi permanentny brak wykonania zaleceń pokontrolnych z zakresu nadzoru pedagogicznego. Nie ma też przepisu dotyczącego przekazywania wiedzy zawartej w Systemie Informacji Oświatowej do ZUS. Przypomnę, że też budziła wątpliwości. Została również doprecyzowana procedura wyrażania zgody przez rodziców na wejście do szkoły organizacji pozarządowej.

Opozycja przekonuje, że bat na dyrektorów nadal w poselskim projekcie jest.

Opozycja najwyraźniej nie przeczytała przepisów albo zatrzymała się na poprzednim ich brzmieniu. Jest jedynie doprecyzowanie przepisów od dawna obowiązujących w prawie oświatowym, zgodnie z którymi kurator ma wyłącznie funkcję opiniodawczą w procedurze odwołania dyrektora. Nic nowego. Powtarzam, przepisy te od lat są w systemie oświaty. Z kolei w Karcie nauczyciela jest uzupełnienie przepisów, ale dotyczących nie odwołania, lecz czasowego zawieszania dyrektora w związku z zamiarem wszczęcia postępowania dyscyplinarnego. To także doprecyzowanie przepisów od dawna istniejących.

W samym PiS słyszymy o ścieraniu się dwóch frakcji: etatystów, którzy uważają, że wszystko powinno się odbywać z udziałem i pod kontrolą państwa, oraz tych, dla których nadrzędne są wartości opisane w konstytucji. W tym art. 48, który mówi, że rodzice mają prawo do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami. Gdzie jest pan?

Mówimy teraz o edukacji domowej. Jestem konstytucjonalistą, ale jako minister próbuję godzić oba podejścia. Widać to w aktualnych propozycjach, które uważam za idące w dobrym kierunku. W pierwotnym poselskim projekcie złożenie wniosku o włączenie dziecka do edukacji domowej było możliwe tylko w pierwszych trzech tygodniach września. Teraz, po dyskusji na sejmowej komisji, jest to okres od 1 lipca do 21 września danego roku szkolnego. Szkoła, do której formalnie zapisany jest uczeń, może znajdować się w województwie właściwym zgodnie z miejscem zamieszkania lub sąsiadującym - poprzednio tylko w jednym. Odpadł też limit, który w pierwotnej wersji projektu mówił o maksymalnie 50 proc. uczniów w placówce w edukacji domowej. Niezbędne jest jednak, by o egzaminach klasyfikacyjnych dla uczniów był informowany kurator, tak by mógł je nadzorować. Muszą się one również odbywać stacjonarnie, bez możliwości online.

Dlaczego muszą?

Dlatego, że edukacja nie może być poza kontrolą organu nadzoru pedagogicznego. Nie może być tak, że nikt za jej jakość nie bierze odpowiedzialności. Nie może być tak, jak słyszeli niektórzy rodzice, że egzamin odbędzie się np. na stadionie i w części zdalnie.

Na stadionie?

Tak, bo nagle w jednej szkole kształcącej w edukacji domowej znalazło się tylu uczniów, że nie sposób pomieścić ich gdziekolwiek indziej. Szkoła to szkoła, nie zlot stadionowy. A egzamin musi weryfikować wiedzę. Formuła online jest niesprawiedliwa i nieobiektywna. Wystarczy wspomnieć, jak wyglądało to w czasie pandemii.

Jak to jest, że prawo dotyczące edukacji domowej, które weszło w życie w lipcu 2021 r., trzeba teraz zmieniać? Co się zmieniło w tak krótkim czasie?

To, że w pewnym zakresie z tej formy edukacji uczyniono przede wszystkim sposób na biznes za pomocą środków publicznych. Nie można wymagać, by potężne pieniądze szły na edukację domową, a jednocześnie oczekiwać od państwa, że nie będzie miało nad tym żadnej kontroli. Poza tym mam wrażenie, że dla niektórych uczniów edukacja domowa, zwłaszcza ponadpodstawowa, stała się sposobem na unikanie szkoły. Właśnie przez wspomniany brak kontroli.

Skutek tego taki, że zawiązała się szeroka koalicja pana przeciwników, od Konfederacji po Lewicę, która mówi, że nie o pieniądze tu chodzi, ale o wolność.

O argumentach Konfederacji dyskutować nie zamierzam, bo są surrealistyczne. Natomiast do przeprowadzenia tych zmian mam szerokie poparcie zarówno ze strony odpowiedzialnych rodziców ze środowiska autentycznej edukacji domowej (z nimi konsultowałem te przepisy), jak i ze strony samorządowców. Także z Warszawy, pani prezydent Renaty Kaznowskiej. Bo to samorządy tracą finansowo na nadużyciach w tym zakresie.

Prosimy jaśniej…

Na podstawie danych o liczbie uczniów według stanu na koniec 30 września ub.r. wprowadzonych do Systemu Informacji Oświatowej przez Szkoły w Chmurze (podstawową i liceum) naliczono m.st. Warszawie subwencję oświatową w wysokości 5,8 mln zł. Szacuje się natomiast, że w całym 2022 r., przy tak szybkim przyroście uczniów, jakie jednostka notuje, miasto wyda na dotację dla tego podmiotu prawie 44 mln zł. Czyli, prosto licząc, o 38,2 mln zł więcej. Co więcej, uczniowie wykazywani do dotacji przez te szkoły mieszkają w całym kraju, przez Sejny po Rabkę-Zdrój. Tylko z Wrocławia jest tam ok. 60 dzieci, ze Szczecina - 30. W podstawówce w chmurze uczniowie pochodzą z ponad 500 gmin. Na tym przykładzie widać, że naliczenie subwencji oświatowej na podstawie liczby uczniów w roku poprzednim nie gwarantuje samorządom środków na finansowanie przekazanych zadań i skutkuje potężnym deficytem. Proszę też zwrócić uwagę, że samorządy płacą tu głównie za „nie swoje” dzieci. To też niesprawiedliwe.

Wracamy do art. 48 konstytucji: rodzice mają prawo wychowywać dzieci w zgodzie z własnymi przekonaniami.

Tak, ale nawet edukatorzy domowi z wieloletnim doświadczeniem widzą dziś, że to wypaczenie idei. Z kolei w przypadku części szkół niepublicznych od kilku lat słyszeliśmy, że jest problem z kontrolą nad takimi placówkami. I ten brak skutecznej kontroli jest teraz wykorzystywany. Dlatego projekt zawiera propozycję, by kurator mógł wydać osobie prowadzącej niepubliczną szkołę lub placówkę polecenie „niezwłocznego umożliwienia wykonania czynności z zakresu nadzoru pedagogicznego”. I stosowne czynności powinny rozpocząć się nie później niż siedem dni od dnia otrzymania polecenia. Tym samym czas na kontrolę został skrócony. Poprzednio było to 14 dni.

Kogo miał pan na myśli, pisząc w mediach społecznościowych o „mafii oświatowej”?

Raz jeszcze: niektóre placówki, które są poza wszelką kontrolą i to wykorzystują, ze szkodą dla wielu innych działających uczciwie i na wysokim poziomie. Chodzi m.in. o „martwe dusze”, czyli dzieci i młodzież z zagranicy, z innych województw. Samorządy nie są w stanie tego skutecznie sprawdzić, bo dostęp do Systemu Informacji Oświatowej jest dziś ściśle reglamentowany, co również, uważam, trzeba zmienić. Na działania takich podmiotów z budżetu państwa idzie ok. 1 mld zł rocznie. Dlatego myślę, że to nie koniec zmian w przepisach, które trzeba wprowadzać.

Dlaczego?

Jestem za tym, by z kontrolą nie trzeba było czekać nawet tych siedmiu dni i by można ją było zorganizować doraźnie. Tak, żeby nie było możliwości ukrycia dokumentacji, uzupełnienia jej ad hoc czy znalezienia powodu, dla którego kontrola nie może dojść do skutku.

Wracając do projektu zmian w ustawie - Prawo oświatowe i tego, jak podchodzi on do NGO. Teraz jest rozważana wersja, że opinia kuratora nie jest wymagana w przypadków organizacji pozarządowych prowadzących działalność charytatywną. W pozostałych już tak. Zgadza się?

Tak. Możliwość sprzeciwu kuratora dotyczy wyłącznie zajęć pozalekcyjnych.

To konkretnie: mamy organizację X, która chce zrobić zajęcia pozalekcyjne dla uczniów. Zajęcia podobają się rodzicom, ale nie kuratorowi. Czyje zdanie jest rozstrzygające?

Zawsze procedura rozpoczyna się od rodziców i konsultacji z nimi. Na końcu jest jednak nadzór pedagogiczny, czyli kurator.

Jak to ma się do powtarzanych haseł, także przez pana, że oddaje władzę w ręce rodziców?

Czy uważają panie, że którykolwiek kurator zablokuje zajęcia z udzielania pierwszej pomocy lub przyrodnicze, traktujące o ochronie środowiska czy zajmowania się chorymi zwierzętami? Oczywiście, że nie. A gdyby coś takiego uczynił, to sam stałby się kandydatem do zwolnienia. To, na co jednak kurator jako organ nadzoru pedagogicznego musi zwracać szczególną uwagę, to te propozycje zajęć, które nie są dostosowane do wieku dzieci, jawnie demoralizujące, gorszące. A jest ich coraz więcej w dużych miastach.

A pan znowu o seksie…

Nie. Raczej o demoralizującej, gorszącej, genderowskiej rewolucji, z którą lewactwo chce na siłę wejść do szkół. Nie rozumiem, w czym problem. Dlaczego tego rodzaju organizacje nie chcą informować rodziców wprost o ofercie. Jeśli więc nie chcą być transparentne, to nie będą obecne w szkołach.

Obawy przeciwników tych rozwiązań dotyczą czego innego. Że kurator nie będzie obiektywny przy ocenie oferty danej organizacji. A jako przykład zaangażowania politycznego podają kurator Barbarę Nowak, której wypowiedzi, przyzna pan, są szeroko cytowane. I z których również pan musiał się tłumaczyć.

To ja powiem tak: nie mam powodów przypuszczać, by kurator w swojej ocenie miał być pozbawiony obiektywizmu. I, raz jeszcze, gdyby pojawiały się istotne zastrzeżenia do pracy kogokolwiek, to nikt nie jest przyspawany do swojego stanowiska. A kuratorów jest 16. Nie tylko Barbara Nowak.

Gdy rozmawialiśmy pół roku temu, mówił pan, że najchętniej doprowadziłby do sytuacji, by żadna organizacja pozarządowa nie miała wstępu do szkół. Co się zmieniło?

Jeśli chodzi o moje prywatne zdanie, to nic. Nadal tak uważam, że szkoła jest miejscem pracy dla nauczyciela. W szkole jest mnóstwo zajęć z siatki godzin i pracy dla nauczycieli. Są też szkoły pracujące na dwie zmiany. Jeśli ktoś w tej sytuacji chce organizować zajęcia dodatkowe, ponadprogramowe, to może je robić w miejskim domu kultury i tam zapraszać uczniów. Do tego na dowolne tematy. Tyle słyszymy, że program jest przeładowany. I, rzeczywiście, uczniowie mają co robić. Ale to moje prywatne zdanie i nie przygotowujemy tak daleko idących przepisów. Ponieważ, jako nadzór pedagogiczny, jesteśmy odpowiedzialni za treści przekazywane w szkołach, chcemy tylko transparentności nauczania przez organizacje pozarządowe.

Skoro jest pan na „nie”, jeśli chodzi o NGO w szkołach, po co MEiN odpalił autorski Program wsparcia edukacji, wart 10 mln zł i dedykowany organizacjom pozarządowym na organizowanie zajęć i atrakcji dla uczniów?

I dodatkowo 60 mln zł, także na inwestycje i edukację międzypokoleniową. Chodzi o to, by docenić organizacje, które mają zasługi i doświadczenie w pracy z młodzieżą. Choćby harcerzy, OSP, zespoły folklorystyczne, a także wiele organizacji katolickich.

Nie tylko. Także: Instytut Dziedzictwa Myśli Narodowej im. R. Dmowskiego i I.J. Paderewskiego, Radę Szkół Katolickich, archidiecezję lubelską, Fundację Rozwoju Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego Jana Pawła II…

Owszem. Bo ja cenię sobie pracę organizacji pozarządowych.

Z programu Inwestycje w oświacie (60 mln trafiło już do 58 beneficjentów) zwycięsko wychodzą m.in.: diecezje gliwicka i siedlecka, Towarzystwo Salezjańskie, Stowarzyszenie Świętej Rodziny, Stowarzyszenie „Rodzina Polska”.

I jaki stawiają mi panie zarzut? Że mamy reprezentację instytucji związanych z Kościołem katolickim. Co w tym złego? Czy jeśli jakaś organizacja, stowarzyszenie czy placówka odwołuje się wprost do wartości chrześcijańskich, miałaby wsparcia finansowego nie dostać? Z tego, co pamiętam, w poprzednich latach ewidentnie faworyzowano w przydziale publicznych środków organizacje reprezentujące poglądy dalece liberalne, lewicowe. I wtedy nikt nie robił z tego zarzutu.

Działa więc pan w duchu sprawiedliwości dziejowej?

Można to tak nazwać. ©℗

DGP: Czarnek o "mafiach oświatowych" i edukacji domowej. "Dla niektórych nauka domowa stała się sposobem na unikanie szkoły" [WYWIAD]

Paulina Nowosielska, Patrycja Otto