Szefowa Krajowego Biura Wyborczego: Jest czas na zwiększenie liczby komisji [WYWIAD]

Spodziewa się pani, że przybędzie dużo lokali np. w domach prywatnych?

Tego nie zakładam w ogóle. Wójt ma zrobić rozeznanie i znaleźć lokal należący do zasobów gminy. Przepis projektu ustawy zakłada, że spełnione muszą zostać trzy przesłanki łącznie: musi istnieć miejscowość, w której mieszka co najmniej 200 mieszkańców, nie było w niej dotąd lokalu wyborczego oraz istnieje dziś możliwość zorganizowania tam lokalu wyborczego. Zatem jeśli gmina takiego lokalu nie ma, to obwód nie zostanie utworzony.

Mówimy o możliwościach lokalowych, ale wybory organizują ludzie. I jeżeli mówimy o kilku tysiącach dodatkowych obwodów, to trzeba znaleźć jeszcze więcej chętnych. To może być jakieś wyzwanie dla was jako organizatora?

Powoływanie komisji to zawsze jest wyzwanie dla nas. W przypadku tych nowych obwodów będą to najmniejsze komisje, składy mogą być nawet 5-osobowe, więc liczba potrzebnych osób jest relatywnie mniejsza. Projekt zakłada również możliwość zwolnienia z pracy za wynagrodzeniem na czas wykonywania zadań w komisji, więc to też może być dodatkową zachętą dla kandydatów. Zaplanowałam w budżecie środki i będę wnioskować, by PKW podniosła diety (dziś przewodniczący otrzymuje 500 zł, zastępca - 400 zł, a członek komisji - 350 zł), i to też liczę, że zwiększy liczbę chętnych. Już nawet mamy pierwsze zgłoszenia. Zawsze są chętni, którzy gdy pada hasło „wybory”, od razu zgłaszają się do komisji lub na mężów zaufania.

A problemem nie będzie to, że w tych najmniejszych obwodach nie wszystkie partie będą w stanie wystawić swoich członków do komisji? Nie bez powodu się mówi, że to jest rozwiązanie, którego beneficjentem będzie PiS czy PSL, natomiast partie takie typowo wielkomiejskie mogą mieć problem.

W poprzednich akcjach wyborczych problem ten dotyczył wszystkich komitetów. Są takie miejsca, gdzie niektóre komitety w ogóle nie zgłaszają swoich przedstawicieli, w których brakuje ludzi i komisarz wyborczy musi szukać kandydatów w celu uzupełnienia składu. Ale mamy też mnóstwo losowań tam, gdzie chętnych jest za dużo. Mam nadzieję, że biorąc pod uwagę podwyższone diety, płatną nieobecność w pracy, to problem nie powinien być duży. Zresztą, nawet jeśli komisja będzie 5-osobowa, i nawet gdyby trafili tam przedstawiciele tylko dwóch komitetów to nadal mogą się wzajemnie kontrolować .

Czy „posada” mężów zaufania nie będzie konkurencją dla członkostwa w komisji wyborczej? Pieniądze wprawdzie mniejsze, ale robota i odpowiedzialność zupełnie inna.

Też mam takie obawy, ale liczę, że komitetom będzie zależało na tym, żeby przede wszystkim zgłaszać członków komisji, bo to w ich interesie. To są ich przedstawiciele, którzy mają bezpośredni wpływ na decyzje komisji i liczą głosy.

Czy w lokalach wyborczych nie szykuje się tłok i ścisk? Mężowie zaufania plus jedna i druga strona politycznego sporu zapowiadają budowanie korpusów ochrony wyborów, każdy na swoją modłę.

PKW każdorazowo podkreśla, że mężowie zaufania nie mogą dezorganizować pracy komisji, muszą zachować porządek i stosować się do wszystkich poleceń przewodniczącego komisji. Zakładam, że wszyscy poważnie podchodzą do tego, po co tam przychodzą i nikt nie będzie nikomu wchodził w drogę. My szeroko przekazujemy informacje, kto ma jakie uprawnienia, pewnie komitety też będą szkolić swoich przedstawicieli, bo im również będzie zależało na spokojnej pracy komisji. Oczywiście tam, gdzie są ludzie, zawsze mogą być konflikty i wątpliwości, ale liczę na rozsądek i umiar.

A z pani doświadczenia wynika, że będzie większa frekwencja z powodu tych zmian?

Mogę przywołać przykład z życia, sprzed lat, gdy pracowałam w samorządzie. Rozmawiałam nawet na ten temat z prof. Jarosławem Flisem. Przez lata pewien wójt nie zgadzał się na utworzenie lokalu wyborczego we wsi, która wystawiała mu kontrkandydata w wyborach. I mimo, iż wieś była dwukrotnie większa niż pozostałe w tej gminie, to jej mieszkańcy musieli chodzić głosować do sąsiedniej maleńkiej wsi kilka kilometrów dalej, mimo że mieli u siebie lokale, w których mogła działać komisja, m.in. szkoła i dom kultury. Wójt nie zgadzał się na utworzenie im lokalu wyborczego, uznawszy, że każdy, kto nie dotarł do lokalu, oznaczał o jeden głos mniej na jego konkurenta.

W tej chwili ustawa jest w Senacie. W Sejmie pojawił się pomysł głosowania korespondencyjnego, ale też internetowego - może wrócą w Senacie. Co pani na to?

Jestem zwolennikiem bezpośredniego udziału wyborców w głosowaniu w lokalu wyborczym. Jest to można rzec najdoskonalsza forma udziału w wyborach. Rozumiem argumenty, że przy głosowaniu korespondencyjnym nie ma pewności czy karta trafiła do właściwego wyborcy i co się z nią działo, podobnie przy głosowaniu przez pełnomocnika – nigdy nie ma pewności, czy zagłosował zgodnie wolą mocodawcy. Ale zgadzam się, że dla osób, które z jakichś przyczyn nie mogą wziąć udziału w głosowaniu, powinna być alternatywa. Tylko moim zdaniem powinna to być naprawdę ważna przyczyna, bowiem po to ruszamy całą machinę, angażujemy armię ludzi, po to przygotowujemy komisje i lokale wyborcze, by tam odbywało się to święto demokracji. I co ważne tylko wówczas możliwa jest kontrola społeczna procesu wyborczego, o której teraz tak szeroko się dyskutuje.

Zresztą jest szereg krajów, które nie mają głosowania korespondencyjnego, tak jest np. we Francji, która po wielu negatywnych doświadczeniach zrezygnowała z tej formy głosowania.

A co pomysłami głosowania przez Internet?

Wybory przez Internet będą możliwe tylko wtedy, gdy powstanie system, który w pełni zapewni nie tylko jego bezpieczeństwo, co obecnie m.in. ze względu na zagrożenia zewnętrzne jest gigantycznym wyzwaniem, ale też tajność takiego głosowania. Porównywanie go np. do systemów bankowych jest całkowicie bezzasadne. Bankowe systemy opierają się właśnie na pełnej identyfikacji użytkownika, a wola wyborcy musi przecież pozostać niejawna. Ten sam problem dotyczy głosowania przez ePUAP. Przecież nikt nie może wiedzieć, na kogo dana osoba oddała głos. To naruszałoby konstytucyjną zasadę tajności wyborów. Do tego nie wyobrażam sobie, szczególnie obecnie w naszym kraju, rozstrzygania protestów. Teraz sąd w razie uzasadnionych wątpliwości nakazuje ponowne przeliczenie kart do głosowania, jak miałoby to wyglądać w przypadku głosowania internetowego? Trzeba więc jasno powiedzieć na ten moment głosowanie przez Internet jest niemożliwe.

Niektórzy dopatrują się ograniczenia prawa głosu Polonii. Takie osoby, nie będą już miały możliwości zgłoszenia chęci głosowania telefonicznie, nie będą też mogły dopisać się do spisu wyborców w Polsce w dniu głosowania, na podstawie paszportu.

Powiedzmy jasno, wyborcy głosujący za granicą nadal będą mogli to zrobić, pokazując ważny paszport, a w krajach, do których możemy wjechać bez paszportu wystarczy dowód osobisty. Zmiana dotyczyć ma osób, które na stałe mieszkają za granicą i przyjeżdżają głosować w Polsce. Ta poprawka to postulat formułowany przez PKW od wielu lat. Bo dziś taka osoba przychodzi do dowolnego lokalu wyborczego w Polsce, pokazuje paszport i otrzymuje kartę do głosowania. I nie ma żadnej możliwości zweryfikowania, czy ta osoba nie zagłosowała już gdzie indziej, czy faktycznie mieszka za granicą, a nawet czy w ogóle posiada prawa wyborcze. I wbrew pojawiającym się głosom, wprowadzenie Centralnego Rejestru Wyborców nic tu nie zmieni, bo przecież nie ma w nim informacji, czy ktoś już oddał głos. Dobrze, że to zostanie usunięte, bo było to nieakceptowalne, pozostające poza jakąkolwiek kontrolą, uprawnienie. Jeśli zaś chodzi o zgłaszanie telefoniczne, to wyłącznie w interesie wyborców jest, by je zlikwidować. Przecież konsul nie ma żadnych możliwości sprawdzenia, kto do niego dzwoni. Wystarczy więc znać dane osoby, zgłosić ją do spisu w innym kraju, a wyborca dowie się o tym dopiero, gdy przyjdzie do lokalu i nie otrzyma karty do głosowania. Natomiast cały czas za granicą można korzystać z bardzo przystępnej, łatwej w obsłudze elektronicznej platformy udostępnianej przez MSZ i z tej formy korzysta zdecydowana większość wyborców. Trzeba też dodać, że wyborcy przebywający za granicą nie tracą możliwości zagłosowania w kraju. Będą to mogli zrobić dokładnie na takich samych zasadach jak wyborcy w kraju, czyli dopisać się do spisu lub wziąć zaświadczenie o prawie do głosowania. A dopisać się do spisu będą mogli m.in. elektronicznie.

Czy jako organ wyborczy nie macie trochę żalu do ustawodawcy, że nie skorygował normy przedstawicielskiej w ponad połowie z 41 okręgów sejmowych? W zeszłym roku PKW podała - bazując na danych ludnościowych - że w 11 okręgach należałoby odjąć po jednym mandacie, w dziewięciu dodać po jednym, a w okręgu Warszawa II dodać dwa mandaty.

To jest jeden z postulatów PKW, którego nie uwzględniono, o co faktycznie mamy dużo żalu do ustawodawcy. Od lat nie dokonuje korekty okręgów, do której jest zobowiązany. Jednocześnie cieszy, że przy okazji aktualnej zmiany uwzględniono historycznie najwięcej zmian postulowanych od lat przez PKW. Nie są to może jakieś spektakularne zmiany, no może poza likwidacją dwóch komisji w wyborach samorządowych, ale i tak ich wprowadzenie niezwykle usprawni proces wyborczy. To np. liczenie upływających w sobotę lub niedzielę terminów, obecnie uznaje się, że termin ten upływa w pierwszy dzień roboczy, a przegłosowana w Sejmie ustawa zmieniła takie przypadki i teraz wszystkie te terminy ustawowo upłyną w poniedziałek, a wyborcy wreszcie nie będą mieć wątpliwości.

Przypomnę sytuację, gdy zmarł Kornel Morawiecki, startujący do Senatu. Kandydat zmarł w poniedziałek 30 września 2019 r. Termin zgłaszania kandydatów mijał 28 września - czyli w sobotę, dzień wolny od pracy. I pojawiły się u niektórych wątpliwości, czy można w jego miejsce zgłosić nowego kandydata. Oczywiście można było, bo zgodnie z art. 9 § 2 Kodeksu wyborczego jeżeli koniec terminu wykonania czynności przypada na sobotę albo na dzień ustawowo wolny od pracy, termin upływa pierwszego roboczego dnia po tym dniu, czyli poniedziałek 30 września. Teraz już takich wątpliwości nikt nie będzie miał. Inna uwzględniona przez ustawodawcę zmiana to obowiązek umieszczenia odręcznej daty na wykazach podpisów zbieranych przez komitety wyborcze. Albo możliwość bardziej elastycznego ustalania liczebności komisji wyborczych w obwodach odrębnych, proporcjonalnie do liczby wyborców. Dzięki Centralnemu Rejestrowi Wyborców zaświadczenia o prawie do głosowania będzie można pobrać w każdym urzędzie, tak jak dziś możemy zawnioskować o wyrobienie dowodu osobistego. A pamiętają panowie, jak w I turze wyborów prezydenckich w 2020 r. wyborcy, którzy głosowali np. nad morzem, mocno się potem dziwili, że w II turze nie mogą zagłosować w miejscu zamieszkania? Musieli albo wracać nad morze, albo w ogóle nie brali udziału w głosowaniu. Tego problemu teraz nie będzie, przed każdym głosowaniem wyborca będzie mógł wybrać sobie lokal, w którym chce oddać głos.

A jeżeli Senat wrzuci poprawkę dotyczącą korekt w normie przedstawicielskiej, to wy poparlibyście taki pomysł?

Na to raczej jest już za późno. To byłaby zmiana okręgów wyborczych, a więc zmiana istotna w świetle orzecznictwa TK, której nie można robić w okresie sześciu miesięcy od pierwszej czynności wynikającej z kalendarza wyborczego, czyli zarządzenia wyborów przez prezydenta. Chyba że proces legislacyjny zostanie mocno przyspieszony? Bardzo żałuję, że nie pomyślano o tym wcześniej.

Opozycja przestrzegała też przed zmianami w prowadzeniu kampanii wyborczej. Argumentowała, że agitacja bez wymogu posiadania pełnomocnictwa komitetu wyborczego będzie prowadzić do wolnej amerykanki. I że np. właściciel warsztatu samochodowego wykupi billboardy namawiające do głosowania na daną partię w zamian za darmowy przegląd auta.

Po pierwsze, wyjściowa propozycja projektu tak naprawdę niczego nie zmieniała w obecnie obowiązującym przepisie, to co dziś jest ujęte w jednym paragrafie, miało być rozbite na dwa. Po drugie, z tej zmiany projektodawcy i tak się wycofali. Ale możliwość takiej agitacji, o której panowie mówią, istnieje w kodeksie wyborczym od kilku lat. PKW wciąż postuluje przywrócenie zasady, by agitacja mogła być prowadzona tylko za zgodą pełnomocnika wyborczego.

Czyli wolna amerykanka grozi nam od lat, ale nikt się do agitacji za własne pieniądze nie pali?

Jak rozumiem, te przepisy, wprowadzono po to, by nie karać np. sympatyka jakiejś partii, który na płocie wokół swojej posesji wywiesi jakiś plakat. Ale skutek takiego przepisu może być dużo dalej idący. Natomiast nie zakładam, żeby ktoś zrobił cokolwiek na dużą skalę. A jeśli nawet, to zawsze można takie działanie zgłosić do organów ścigania, poddając ich ocenie, czy stanowi to naruszenie przepisów prawa. Można podać w wątpliwość, czy jest to zgodne z prawem dotyczącym finansowania komitetów wyborczych.

Czyli to jest trochę jak z tymi członkami zarządów państwowych spółek, którzy dostawszy te stanowiska, zaczęli dobrze zarabiać i robić pokaźne wpłaty na konta wyborcze PiS-u. Budzić to może wątpliwości natury etycznej, ale prawnie wszystko się zgadza.

Trudno się do konkretnych przypadków odnosić, będziemy to kontrolować, ale zakładam, że, wszystko odbywa się zgodnie z prawem. Natomiast polityka i etyka to czasem dziedziny od siebie odległe.

W tym roku KBW ma zapisane 352 mln zł na przeprowadzenie wyborów. To wystarczy czy trzeba będzie dosypać przez zmiany w ordynacji?

To zależy, ile dojdzie nowych obwodów głosowania w kraju. A musimy przecież pokryć każdej gminie koszt utworzenia lokalu i diety dla członków dodatkowych komisji. Niewiadomą jest też liczba mężów zaufania, którym teraz trzeba będzie zapłacić.

Sami projektodawcy szacują, że dojdzie ok. 6 tys. nowych lokali. To jest do udźwignięcia?

Tak, tych 6 tys. to nie jest dużo. Przypominam, że tegoroczna rezerwa, którą zaplanowaliśmy, zawiera wydatki na wybory samorządowe, a te przesunięto na wiosnę 2024 r. Tak więc wydaje się, że finansowo jesteśmy zabezpieczeni, a nawet jeśli coś się wydarzy, to zawsze możemy zawnioskować do Ministra Finansów o zwiększenie środków. Na dziś to, co nas trochę niepokoi to wysoka cena papieru i energii. Gminy już teraz zgłaszają, że koszty wzrosły, więc wcześniejsze wskaźniki są już nieaktualne. Będziemy musieli wszystko raz jeszcze skalkulować.

Z sondaży wynika, że mniej więcej połowa respondentów obawia się, że najbliższe wybory zostaną sfałszowane. Nie martwi to pani?

Serce mnie boli, jak czytam o tym, bo naprawdę mamy w naszym prawie wyborczym bardzo dużo mechanizmów, które zabezpieczają przed fałszerstwami. Jedyne miejsce, gdzie cokolwiek mogłoby się wydarzyć, to są obwodowe komisje wyborcze. Tylko, że tam w skład komisji wchodzą reprezentanci wszystkich komitetów, oni patrzą sobie na ręce. Od 2018 r. mamy obserwatorów społecznych, mężowie zaufania mają prawo otrzymania kserokopii protokołu sporządzonego przez komisję. Dodatkowo komisja przekazuje kserokopię wójtowi, który ma obowiązek udostępnić każdemu zainteresowanemu przez okres 30 dni po wyborach. A na koniec skany protokołów z każdej komisji zamieszczamy na naszej stronie. Zatem wyborca ma możliwość sprawdzenia, czy wszystko się zgadza. I jednocześnie są to zabezpieczenia, że nic „po drodze” nie zostanie zmienione. A pozostaje jeszcze dotychczasowy obowiązek umieszczenia protokołu w widocznym miejscu na lokalu komisji. Pamiętam jak w przedstawiciele misji OBWE, analizując nasze procedury zabezpieczające, z uznaniem wypowiadali się o tym jak dużo tych mechanizmów kontroli mamy w prawie wyborczym. Ponadto na naszej stronie internetowej zamieszczamy na bieżąco szczegółowe dane dotyczące wyborów, na te strony wchodzą miliony osób.

W aktualnych dyskusjach pojawił się np. zarzut, że teraz PKW będzie ogłaszała wyniki z małych miejscowości, czyli tam gdzie może wygrać jeden z komitetów, a z tych dużych to dopiero potem i że spać pójdą jedni zwycięzcy, a obudzą się nimi inni. No i ci pierwsi będą podważać wyniki wyborów. A przecież zawsze tak jest, że wyniki z mniejszych miejscowości otrzymujemy szybciej, bo tam zwyczajnie liczy się krócej niż w dużych obwodach. Taka sytuacja może mieć miejsce zawsze, gdy będą ogłaszane wyniki cząstkowe.

W „Newsweeku” pojawił się wywiad z byłym działaczem PiS, który twierdzi, że wcześniej dochodziło do fałszerstw, choć może nie na masową skalę. Czy te rewelacje nie są dla pani niepokojące?

Są całkowicie niewiarygodne, a przez to niezwykle szkodliwe. Przecież gdyby takie sytuacje miały mieć miejsce, to skutkiem dopisywania znaków X byłaby ogromna liczba głosów nieważnych. A my ich już od kilku elekcji mamy znikomą ilość. I z wyborów na wybory mniejszą przy wciąż rosnącej frekwencji. W wyborach Prezydenta RP w 2020 r. w I turze było to jedynie 0,30%, a w II turze – 0,86% oddanych głosów. A pamiętajmy, że duża część z nich to głosy oddane bez jakiegokolwiek skreślenia. Wystarczy sprawdzić na stronie PKW. Więc jak można powielać nieprawdy?Takie nieprawidłowości byłyby bardzo łatwe do wychwycenia przez pozostałych członków komisji, a przez to są po prostu niemożliwe. Mamy już tak wysoką świadomość społeczną w tym zakresie, że nie da się w komisji przeprowadzić bezkarnie takich akcji. A dodatkowym zabezpieczeniem jest wspólna praca przedstawicieli różnych komitetów. Do tego przecież komisje podlegają kontroli społecznej mężów zaufania i obserwatorów społecznych. O takich niedorzecznościach nie powinniśmy nawet dyskutować, bo jeszcze ktoś potraktuje je poważnie. Takie nieprawdziwe opowieści o fałszowaniu wyborów niczemu dobremu nie służą. Jedynie szkodzą – i wyborom, i wyborcom. Bezzasadnie obniżają zaufanie do wyborów, zachęcają do kwestionowania ich wyników. Apeluję zatem o wyciszenie emocji i opieranie się wyłącznie na faktach. I jak zawsze zachęcam do obserwacji wyborów.

Nowa ordynacja ma też zakazać komisjom pracować w podgrupach, co dotąd stosowano, by szybciej przeliczać głosy. O ile taka zmiana wydłuży czas oczekiwania na ostateczne wyniki wyborów?

Zakaz dzielenia się komisji w trakcie ustalania wyniku głosowania obowiązuje już dziś. Teraz został dodatkowo wzmocniony. Tak naprawdę nie zakładam jakichś dużych opóźnień w podawaniu ostatecznych wyników. Liczę na sprawność działania członków komisji i ich doświadczenie z pracy przy organizacji wyborów.