Czarnek: fragment o hodowaniu ludzi mówi o sztucznych macicach w Chinach. Roszkowskiego spotkał hejt [Wywiad]

• PAP: Chodzą słuchy, że jest pan kandydatem na prezydenta w najbliższych wyborach…
• PAP: To żeby nie było za miło, zapytam, jakiej muzyki słuchał pan, jako nastolatek?
• PAP: A co z piosenkami patriotycznymi? Śpiewa pan?
• PAP: Czyli jedno nie wyklucza drugiego - piję tutaj oczywiście do słynnego podręcznika do nowego przedmiotu Historia i Teraźniejszość. Książka ta jeszcze nie trafiła na zajęcia lekcyjne, a wydaje się, że swoją sławą przewyższyła już elementarz Mariana Falskiego.
• PAP: Ciekawe jest to, że ludzi najbardziej oburzyły wątki obyczajowe w tym podręczniku.
• PAP: Nie spodziewał się pan, że podręcznik wywoła taką falę krytyki?
• PAP: Zgodziłby się pan z twierdzeniem, że trwa walka o rząd dusz, stąd takie napięcie i emocje?
• PAP: Żeby być szczerą, w tym podręczniku są fragmenty, które wzbudzają na mojej twarzy uśmiech, i nie mówię tylko o kawałku dotyczącym muzyki.
• PAP: Jak powstają podręczniki? Minister Czarnek dzwoni do prof. Roszkowskiego i prosi: szanowny panie Wojciechu, wymyśliłem nowy przedmiot, trzeba napisać do niego opracowanie?
• PAP: Ten następny podręcznik – kiedy może zapaść decyzja co do jego dopuszczenia do użytku w szkołach?
• PAP: Kiedy obserwuję tę awanturę o podręcznik do HiT mam wrażenie, że to jest jakiś znak naszych czasów, że nikt nikogo nie słucha, nie toczy się żadna debata publiczna, tylko wszyscy doświadczają wielkiego wzmożenia, krzyczą na siebie i obrażają, padają wzajemne oskarżenia. Wydaje się, że nie ma już cięższych słów niż te, które zostały już użyte.
• PAP: Ciekawa jestem, jak zareaguje na ten przedmiot i ten podręcznik młodzież. Mam wrażenie, że jest dziś nieco inna, niż ta sprzed 2015 roku, która bardzo interesowała się historią i – jako wyraz buntu – nosiła koszulki ze znakiem Polski Walczącej lub wizerunkami żołnierzy wyklętych.
• PAP: Tak nawiasem mówiąc – nawet, jeśli jakiś podręcznik nie jest doskonały, to dobry nauczyciel będzie w stanie go wykorzystać z pożytkiem, dyskutując z dziećmi, podając różne argumenty… Przecież to nie jest coś, czego trzeba nauczyć się na pamięć.
• PAP: Czytałam opinie, że część zdjęć jest zbyt drastyczna i młodzi ludzie nie powinni ich oglądać, bo np. pokazują zwłoki, co może zaszkodzić delikatnej, młodej psychice.

PAP: Chodzą słuchy, że jest pan kandydatem na prezydenta w najbliższych wyborach…

Prof. Przemysław Czarnek: Chyba Zimbabwe (śmiech), ale też obiło mi się o uszy, że niektórzy tak mówią. Ale to miłe, bardzo dziękuję wszystkim tym, którzy mnie tak lubią.

PAP: To żeby nie było za miło, zapytam, jakiej muzyki słuchał pan, jako nastolatek?

P.C.: Owszem, słuchałem - Beatlesów. Ale także, jeszcze za młodzieńca, słuchałem muzyki filmowej, takiej wchodzącej w lekką klasykę, do dziś ją lubię, choćby utwory genialnego Ennio Morricone. Teraz najchętniej nastawiam radio na RMF Classic, oczywiście oprócz Radia Maryja.

PAP: A co z piosenkami patriotycznymi? Śpiewa pan?

P.C.: Tak, nawet śpiewałem w Chórze św. Cecylii w Lublinie, niestety, jak zostałem posłem, miałem więcej obowiązków w Warszawie, to przestałem chodzić na próby, więc jak każe uczciwość, przestałem też w nim śpiewać, żeby nie psuć fałszowaniem występów tego kameralnego, acz znakomitego chóru. Tak więc patriotyczne piosenki i pieśni, także religijne – jak najbardziej.

PAP: Czyli jedno nie wyklucza drugiego - piję tutaj oczywiście do słynnego podręcznika do nowego przedmiotu Historia i Teraźniejszość. Książka ta jeszcze nie trafiła na zajęcia lekcyjne, a wydaje się, że swoją sławą przewyższyła już elementarz Mariana Falskiego.

P.C.: Gdybyście państwo, dziennikarze, zechcieli przeanalizować wszystkie podręczniki do historii i powynajdywać w nich różne "kwiateczki", to by było fajnie. Ale nie, wszyscy się rzucili na biednego profesora Roszkowskiego, który ma po prostu własny pogląd na ten temat.

PAP: Ciekawe jest to, że ludzi najbardziej oburzyły wątki obyczajowe w tym podręczniku.

P.C.: Bo to jest wojna kulturowa. Nie ludzi, ale tych, którzy rozkręcili hejt na ten temat. Miałem na konferencji prasowej bezczelne pytanie dziennikarza TVN24, w jakim trybie usuniemy fragment o hodowaniu ludzi w podręcznika. Otóż w jak najszybszym, po to, aby TVN24, w ślad za Donaldem Tuskiem i Platformą Obywatelską nie wykorzystywali dzieci poczętych in vitro do hejtu przeciwko profesorowi Roszkowskiemu, bo nie o tym on tam pisał. On tam napisał o rzeczach niezwykle ważnych – czyli o zmianach obyczajowych i kulturowych, które tak naprawdę stanowią kres naszej cywilizacji – łacińskiej i chrześcijańskiej. Bo faktycznie, jeżeli seks traktuje się wyłącznie jako przyjemność i mówi się o jakimś prawie do posiadania dzieci, również przez grupy, które nie są związkami małżeńskimi, nie stanowią rodziny nawet nieformalnej, to już mamy do czynienia z upadkiem wartości, na podstawie których funkcjonowaliśmy przez wieki. O tym pisze Roszkowski, o Chinach, o sztucznych macicach, pewnie jednak nie spodziewał się, że nie doprecyzowując i nie wskazując na konkretne fakty, ściągnie na siebie taką nawałnicę, zostanie w podły sposób zhejtowany, że zostaną do tego wciągnięte dzieci poczęte przy pomocy metody in vitro. Tymczasem w lutym tego roku to "Rzeczpospolita" donosiła, za czasopismem "Independent", o tym, że +naukowcy z Chin stworzyli system robotów AI, który ma dbać o ludzkie embriony, ale – co ciekawe – nie w ciele matki. Te mają rosnąć, czy raczej być "hodowane", w sztucznych łonach+. Ma to być wydajniejsze, niż naturalne sposoby i pomóc w powiększeniu populacji tego kraju, który ma wielki problem z liczbą narodzin.

PAP: Nie spodziewał się pan, że podręcznik wywoła taką falę krytyki?

P.C.: Spodziewałem się, każdy podręcznik do Historii i Teraźniejszości, zwłaszcza takiego zasłużonego autora, jak Wojciech Roszkowski, zostałby skrytykowany. Natomiast krytyka, choćby najostrzejsza, to jest całkiem coś innego, niż taki zmasowany, pełen nienawiści hejt oparty na kłamstwie, a do tego doszło.

PAP: Zgodziłby się pan z twierdzeniem, że trwa walka o rząd dusz, stąd takie napięcie i emocje?

P.C.: Tak, to jest wojna kulturowa, w pełnym tego słowa znaczeniu, co więcej, znaleźliśmy się na froncie tej wojny, dlatego tak to wygląda. Jest to walka o świadomość młodych pokoleń, przecież nie przez przypadek nie uczono ich wcześniej o tym, co się działo pod koniec II wojny światowej i po II wojnie światowej, w drugiej połowie XX wieku i na początku XXI wieku. To nie nowość, już Norwid pisał w wierszu "Przeszłość": "Nie Bóg stworzył przeszłość, i śmierć, i cierpienia, Lecz ów, co prawa rwie; Więc nieznośne mu dnie, Więc, czując złe, chciał odepchnąć wspomnienia". Wszyscy ci ubecy, potomkowie ubeków, resortowe dzieci rozsiane po rozmaitych stacjach telewizyjnych, postkomuniści, którzy się uwłaszczyli na polskim majątku narodowym po 1989 roku, w ogóle nie chcą mówić o najnowszej historii, bo to nie jest dla nich powód do dumy – mówiąc najdelikatniej.

PAP: Żeby być szczerą, w tym podręczniku są fragmenty, które wzbudzają na mojej twarzy uśmiech, i nie mówię tylko o kawałku dotyczącym muzyki.

P.C.: Na moich też. Ale powtórzę, gdyby tak prześledzić wszystkie podręczniki do historii i do WOS-u, więcej by się tego znalazło, tylko jakoś, dziwnym trafem, nikt się tym nie interesuje.

PAP: Jak powstają podręczniki? Minister Czarnek dzwoni do prof. Roszkowskiego i prosi: szanowny panie Wojciechu, wymyśliłem nowy przedmiot, trzeba napisać do niego opracowanie?

P.C.: Podręczniki piszą autorzy, którzy są zatrudnieni w tym celu przez wydawnictwa. Każde wydawnictwo może zaproponować swój podręcznik, warunkiem jest, aby realizował on podstawę programową. Prawdą jest, że minister Czarnek wymyślił przedmiot, zresztą razem z dyrektorami szkół i nauczycielami historii. Debatowaliśmy o tym, jak dotrzeć do młodzieży z najnowszą historią, nie tylko do tych kilku procent uczniów, którzy wybierają historię czy WOS na maturze, tylko do wszystkich. Bo to jest niezwykle ważne, by znać procesy historyczne, które bezpośrednio rzutują na dzisiejszą rzeczywistość. A tego całe pokolenia Polaków nie znają, dlatego są podatni na manipulacje. To my wymyśliliśmy przedmiot w ministerstwie, potem zatrudniliśmy zespół ekspertów, historyków uznanych, żeby stworzył podstawy programowe – co się ma znaleźć w siatce godzin, w tematach nauczania tego przedmiotu. Po ich ogłoszeniu każde, nawet najmniejsze wydawnictwo, w każdym miasteczku w Polsce, mogło się podjąć opracowania podręcznika, który może trafić do szkół. Pod warunkiem, że przejdzie procedurę dopuszczeniową: powołuje się trzech rzeczoznawców, dwóch merytorycznych, jednego językowego, jeśli cała trójka wyda opinię pozytywną, ministerstwo wydaje zgodę na używanie podręcznika. Zgodę, nie nakaz. Inna sprawa, że nauczyciel – a tego przedmiotu będą uczyli historycy - nie ma obowiązku używania jakiegokolwiek podręcznika, ma za to obowiązek realizowania podstawy programowej, może w tym celu przygotować swoje własne materiały.

PAP: Ten następny podręcznik – kiedy może zapaść decyzja co do jego dopuszczenia do użytku w szkołach?

P.C.: W najbliższym czasie. Jeszcze tylko wydawnictwo musi uwzględnić uwagi dwóch recenzentów, a – jak słyszałem – ma bardzo dobry kontakt z recenzentami, więc bardzo szybko taka zgoda powinna się pojawić. Później będzie kolejny podręcznik, wydawnictwa Oświatowiec, który został najpóźniej złożony, bo 5 lipca. Mam nadzieję, że w przyszłym roku będzie jeszcze więcej wydawnictw, które zechcą napisać podręcznik do nowego przedmiotu. Zwłaszcza, że to będzie już II klasa i podstawa programowa dotyczyć będzie okresu od 1980 do 2015 roku. Zobaczycie wtedy państwo, jaki będzie krzyk niebywały tych wszystkich hejterów, którzy sami nazywają się demokratami, a w gruncie rzeczy są totalsami, którzy nie uznają pojęcia wolność poglądów. Wszystko, co nie jest lewicowe bądź lewackie absolutnie nie powinno mieć miejsca w przestrzeni publicznej, bo oni się na to nie zgadzają w ramach swojej tzw. tolerancji. Tak, spodziewam się, że to dopiero będzie niebywały krzyk.

PAP: Kiedy obserwuję tę awanturę o podręcznik do HiT mam wrażenie, że to jest jakiś znak naszych czasów, że nikt nikogo nie słucha, nie toczy się żadna debata publiczna, tylko wszyscy doświadczają wielkiego wzmożenia, krzyczą na siebie i obrażają, padają wzajemne oskarżenia. Wydaje się, że nie ma już cięższych słów niż te, które zostały już użyte.

Prof. Przemysław Czarnek: Zgadzam się, że to, co nazywamy debatą publiczną, już dziś nie istnieje. Debata zakłada prawdziwość argumentów – na zasadzie: to są moje argumenty i ja w nie wierzę. Natomiast, jeśli tzw. debatę prowadzi się w oparciu o ohydne kłamstwo, jeśli od drugiej strony żąda się, aby ona nie przedstawiała swoich argumentów – nie to, że ta się nie zgadza z tymi argumentami, ich po prostu ma nie być w przestrzeni publicznej, to naprawdę nie ma to nic wspólnego z wolnością słowa, wolnością poglądów i z demokracją.

PAP: Ciekawa jestem, jak zareaguje na ten przedmiot i ten podręcznik młodzież. Mam wrażenie, że jest dziś nieco inna, niż ta sprzed 2015 roku, która bardzo interesowała się historią i – jako wyraz buntu – nosiła koszulki ze znakiem Polski Walczącej lub wizerunkami żołnierzy wyklętych.

P.C.: Wbrew temu, co się twierdzi, z młodzieżą wcale nie jest tak źle. Ostatnio zakończyło się czterodniowe spotkanie młodzieży archidiecezji lubelskiej – to było rekordowe 860 osób pod namiotami na podlubelskiej wsi. To naprawdę są wielkie zgromadzenia młodych ludzi, którzy chcą poznawać prawdę. Młodzież wymaga szczególnego podejścia w tym sensie, że wychowywana przez ostatnie lata w duchu pedagogiki wstydu, jaką jej serwowano także w szkołach, ma trochę inny stosunek do naszego kraju i tego, czym jest polskość. Ale nie ona jest temu winna, dlatego trzeba jej podawać prawdę nawet, jeśli jest ona czasami trudna do przekazania.

PAP: Tak nawiasem mówiąc – nawet, jeśli jakiś podręcznik nie jest doskonały, to dobry nauczyciel będzie w stanie go wykorzystać z pożytkiem, dyskutując z dziećmi, podając różne argumenty… Przecież to nie jest coś, czego trzeba nauczyć się na pamięć.

P.C.: Oczywiście. Ale krytyka dotyczy wszystkiego. Doszły do mnie np. opinie, że ten podręcznik jest za gruby. No dobrze, ale podręcznik nie jest od tego, żeby przeczytać go od deski do deski. To nauczyciel decyduje, z których fragmentów skorzysta, bo tam są ciekawe teksty czy zdjęcia, zresztą w całej książce jest wiele bardzo interesujących fotografii.

PAP: Czytałam opinie, że część zdjęć jest zbyt drastyczna i młodzi ludzie nie powinni ich oglądać, bo np. pokazują zwłoki, co może zaszkodzić delikatnej, młodej psychice.

P.C.: Ci, którzy tak twierdzą, po prostu błądzą – nie moja rzecz by diagnozować, z jakiego powodu. Domyślam się, o jakie zdjęcia im chodzi. O te, które są nie na rękę tym wszystkim potomkom ubeków: zamordowanych żołnierzy niezłomnych, skatowanych potwornie Polaków walczących o niepodległość – najpierw przeciwko Niemcom, później przeciwko Sowietom i polskim komunistom, którzy są do dziś, niestety, w życiu publicznym i różne takie bzdury opowiadają.

Rozmawiała: Mira Suchodolska (PAP)