P. Czarnek: Nie będzie podwyżek w budżetówce w tym roku. Będzie ustawa o wcześniejszych emeryturach dla nauczycieli [wywiad]

Dziś pierwszy dzień matur. Niemal do końca pojawiały się zmiany w tym zakresie. Czy w tym roku należy się spodziewać wielkiej klapy podczas ogłoszenia wyników egzaminów dojrzałości? 

Jak to niemal do końca? Wymogi nowej matury znane są od kilku lat. Nieco je ograniczyliśmy, z uwagi na skutki nauki zdalnej. Ale zrobiliśmy to przed niemal rokiem. Jedyna zmiana tegoroczna dotyczyła zakresu egzaminu ustnego z języka polskiego. Odpowiedzieliśmy na postulaty maturzystów. Tyle. A co do wyników matur – przekonamy się w lipcu. Matury próbne pokazały, że młodzież jest dobrze przygotowana do egzaminu. Jestem zatem spokojny.

Dlaczego nagle wprowadza pan wcześniejsze emerytury dla nauczycieli po 30 latach pracy, w tym 20 latach w oświacie. Przecież to niedorzeczne w czasach, kiedy brakuje nam nauczycieli…

Nie brakuje nam nauczycieli. Jeśli pojawiają się w ciągu roku oferty dla ok. 2,9 tys. na 700 tys. wszystkich pracujących w oświacie, to nie są żadne braki. Tak było zawsze. Mamy do czynienia raczej ze zwykłymi ruchami kadrowymi. Jeśli można mówić o jakiś brakach, to bardziej w centrach dużych miast. Oczywiście pani Renata Kaznowska, wiceprezydent Warszawy, będzie nam próbować udowodnić, że mamy do czynienia z zafałszowaną rzeczywistością. W kuratoriach zamieszczane są informacje o ewentualnych wakatach i dziś robi się z tego wielkie halo. Od września 2024 r. będziemy mieli do czynienia ze zbyt dużą liczbą nauczycieli, bo wtedy będzie przetaczał się niż demograficzny w oświacie. W perspektywie kolejnych kilku lat ubędzie ok. 350 tys. polskich dzieci i znaczna część z 200 tys. Ukraińców. Będziemy mieli ok. 500 tys. uczniów mniej przy obecnym stanie 4,7 mln. Jeśli ktoś myśli, że będziemy mieli tyle samo godzin dla nauczycieli, to grubo się myli. Związki zawodowe to wiedzą.

I dlatego nagle taka decyzja? 

Pan znów z tą nagłością. Przecież zapowiadam to od dwóch lat. To uprawnienie jest jedynie przywracane, bo zostało ostatecznie uchylone w 2009 r. Nauczyciele muszą mieć zapewnione bezpieczeństwo na przyszłość.

Czyli mam rozumieć, że wyliczenia organizacji pod nazwą Dealerzy Wiedzy o 20 tys. wakatów dla nauczycieli w ciągu roku są wyssane z palca? 

Ciekaw jestem, jak oni to zbadali….

Wystarczy dostęp do bazy danych w kuratoriach i systemu informacji oświatowej… 

Na koniec stycznia było 2,9 tys. wakatów. Dodatkowo trzeba pamiętać, że te ogłoszenia nie dotyczą zawsze pełnych etatów, a jedynie ich cząstki, np. kilku godzin zajęć z określonego przedmiotu. Zdumiewają mnie takie wyliczenia. 

Średnia emerytura w Polsce wynosi ok. 3,2 tys. zł brutto, a według wyliczeń przedstawicieli ZUS nauczyciele, którzy skorzystają z tych przywróconych przez pana wcześniejszych emerytur, będą mogli liczyć na zaledwie 2,5 tys. zł brutto. 

Nie wiemy jeszcze, jaki będzie ostatecznie przelicznik.

Ale przecież takie symulacje przedstawili ostatnio zaproszeni przez pana przedstawiciele z ZUS…

Eksperci z ZUS przedstawiali różne wyliczenia. Otwarcie mówiliśmy związkowcom, że chcemy przywrócić takie uprawnienia, a zasady naliczania emerytur nauczycielskich będziemy ustalać nieco później. Takie rozwiązanie będzie dotyczyło osób pracujących w oświacie przed 1 stycznia 1999 r. Obejmie ok. 83 tys. nauczycieli w ciągu czterech lat. Zaczynalibyśmy od 1 września 2024 r.

Związkowcy jednak uważają, że w dalszym ciągu lepszym rozwiązaniem są świadczenia kompensacyjne niż, jak to pan ujął, częściowo przywracane wcześniejsze emerytury nauczycielskie…

Jeśli utrzyma się to wyliczenie, które ZUS zaproponował, to być może tak. Trzeba pamiętać, że świadczenia kompensacyjne mają duże wady. Dlatego niewielu nauczycieli z nich korzysta. Na przykład co do zasady nie można dorabiać w oświacie. A na wcześniejszych emeryturach będzie taka możliwość za zgodą kuratora, do pół etatu. A poza tym – ta emerytura nauczycielska będzie prawem, a nie obowiązkiem. Będzie można dokonać wyboru.

Od czego więc będą zależeć warunki ustalania wcześniejszych emerytur? 

Od kondycji finansowej państwa, od decyzji Rady Ministrów. Dlatego na ostatnim posiedzeniu zespołu ds. statusu zawodowego pracowników oświaty nie określiliśmy ostatecznie, jakie warunki finansowe będą wiązać się z decyzją o skorzystaniu z tego uprawnienia.

Wszyscy dobrze wiemy, że ok. 90 proc. osób uczących w szkołach i przedszkolach to kobiety. Pojawił się więc zarzut, że możliwość przechodzenia przykładowo od września tego roku na takie świadczenia nauczycieli urodzonych w 1963 r. oznacza, że będzie to korzystne tylko dla tej garstki mężczyzn, bo dla kobiet przynajmniej na początku nie będzie żadnym korzystnym rozwiązaniem, bo w wieku 60 lat mogą i tak przejść na emeryturę. Mężczyźni nie muszą czekać pięciu lat. I dlatego pojawił się zarzut, że takie rozwiązanie nie jest korzystne…

Przysłuchiwałem się takiej dyskusji dwóch związków. Jeden mówił, że to rozwiązanie dyskryminujące kobiety, a drugi, że można zawsze podwyższyć wiek emerytalny dla kobiet do tego dla mężczyzn, czyli 65 lat. 

Chętnie dowiedziałbym się, który to związek zawodowy opowiadał się za podwyższeniem wieku emerytalnego kobiet o dodatkowe pięć lat…

Tego nie zamierzam panu zdradzać. Zresztą to nie był postulat, tylko raczej argument w dyskusji. Ale, żeby nie było dyskryminująco, to dla wszystkich, kobiet i mężczyzn, to uprawnienie zaczniemy przywracać od 1 września 2024 r.

W szkołach podstawowych nauczyciele już narzekają, że po wakacjach będą mieć „goły” etat, a jeszcze w tym roku pracowali na półtora etatu. Część obawia się nawet zwolnień, bo takie sytuacje się pojawiają. Co pan na to? 

Dlatego konieczne jest przywrócenie wcześniejszych emerytur nauczycielskich. Widać to w statystykach, że nauczycielom będzie brakować godzin. Jeszcze nie w tym roku, ale od 1 września 2024 r. to już będzie problem, który będzie się nasilał.

Problem jest taki, że w podstawówkach pojawił się deficyt uczniów, a w ponadpodstawowych szkołach mamy ich zbyt dużo. Jeśli wprowadzi pan wcześniejsze emerytury, to mogą odejść ci, którzy są niezbędni dyrektorom szkół, a nie ci, których chcieliby oni sami zwolnić…

Pytanie jest też takie: kto jest pożądany na rynku… Czy emeryci, czy może nowi nauczyciele? Wiadomo, że dotyczy to tych, którzy są na rynku od wielu lat. Oczywiście, że są to doświadczeni nauczyciele, a nie potrzebujemy też młodych? Dla nich przecież najbardziej podwyższyliśmy uposażenia. W ten sposób chcemy zachęcać ich do wchodzenia do zawodu. Tak będziemy robić w kolejnych latach. 

Czy wcześniejsze emerytury dla nauczycieli zostaną wprowadzone w formie projektu poselskiego? 

O tym oczywiście zdecydują pan premier i Rada Ministrów. Zobaczymy, ale wszystko na to wskazuje. Czekamy na ostateczne stanowisko związków zawodowych. Ostatnie nasze spotkanie było bardzo merytoryczne. 

Zapytam złośliwie, czy dlatego było tak dobre, bo nie było prezesa ZNP Sławomira Broniarza? 

Z tego, co pamiętam, był raz, a może dwa na ponad 20 spotkaniach.

Ewidentnie nie chce z panem rozmawiać…

Po prostu się boi merytorycznych rozmów. 

A, to bardziej lęk? 

Też. Dla mnie to polityk lewicy, a ja wolę rozmawiać z działaczami związkowymi. 

Od lat pańskie ugrupowanie obiecywało wcześniejsze emerytury dla nauczycieli i na kilka miesięcy przed końcem kadencji pojawia się zapowiedź ich przywrócenia w błyskawicznym tempie. Czy to nie jest kiełbasa wyborcza, aby zyskać kilka głosów ze strony nauczycieli?

Oczywiście na tym etapie mogę już nie robić nic dla nauczycieli. Zdecydowałem inaczej. Proszę pamiętać, że poza 700 tys. nauczycieli jest 37,5 mln nienauczycieli.

Ale nauczyciele to też ich rodziny i robi się z tego 2 mln lub więcej głosów…

Tak czy inaczej wciąż ta grupa jest w mniejszości. 

W sumie duża część społeczeństwa ma takie przeświadczenie, że nauczyciele to lenie, którzy mało pracują, a rząd im jeszcze funduje wcześniejsze emerytury. Rzeczywiście może to zwykłego Kowalskiego zdenerwować…

Dlatego nasze propozycje są bardzo wyważone i nie są adresowane do wszystkich, ale do tych, którzy byli zatrudnieni w oświacie przed 1999 r. W związku z kryzysem demograficznym, który będzie się przetaczał, takie zmiany są wprowadzane. Inaczej byśmy tego nie robili. 

Z jednej strony robi pan taki prezent nauczycielom, a z drugiej grozi im z mównicy sejmowej, że po wyborach zlikwiduje pan Kartę nauczyciela. Tak chyba się nie zdobywa poparcia w tym środowisku… 

Mówiąc, że zlikwiduję Kartę nauczyciela, miałem na myśli, że stworzę nowy dokument, który ją zastąpi. 

W Sejmie, zwracając się do Konfederacji, nie wspomniał pan, że będzie to nowa ustawa. Precyzyjniej byłoby, gdyby pan powiedział, że Kartę nauczyciela zastąpi nową ustawą. A jak pan zobaczył, jak zareagowało środowisko, zaczął się pan z tej deklaracji wycofywać rakiem…

Moje wystąpienie było krótkie i nie rozwinąłem swojej myśli. Oczywiście nie wyobrażam sobie zawodu nauczyciela bez określenia dla tej profesji pragmatyki zawodowej. Obecna ustawa – Karta nauczyciela – była kilkadziesiąt razy nowelizowana i tym samym jest bardzo nieczytelna. Wyobrażam sobie, że będzie to nowa ustawa o nazwie np. Kodeks nauczycielski. Znajdzie się w tym akcie emerytura nauczycielska i uporządkowany będzie awans zawodowy, a także dokonamy maksymalnego odbiurokratyzowania pracy osób uczących w szkołach. Status zawodu nauczyciela ma być objęty ochroną, aby nauczyciel nie był stawiany przez niektórych rodziców pod ścianą. Mówię o tych, którzy skarżą się do burmistrza, że syn otrzymał jedynkę lub uwagę do dziennika. 

O, czyli teraz zmienia pan nagle retorykę – raz staje po stronie rodziców i ich praw w szkole do wyboru, kogo placówka powinna zaprosić, a teraz staje się miłośnikiem nauczycieli. Szczerze się wzruszyłem, ale jakoś trudno mi w to uwierzyć…

Biorę w obronę normalny model wychowawczy, czyli przywrócenie elementarnego porządku i dyscypliny w szkołach. Chcę przywrócenia autorytetu dla nauczycieli. Bez tego możemy w ministerstwie robić cuda, a i tak nic z tego nie wyjdzie.

Tak pan ochoczo mówi, co się pojawi w nowej ustawie o zawodzie nauczyciela, a przemilcza pan fakt wymiaru pensum. Skoro ma pan już gotowe rozwiązania, to co z pensum w nowej ustawie? Czy będzie wreszcie zwiększone? 

Przyjdzie czas po wyborach, że zaprezentujemy też nasze propozycje w zakresie wymiaru pensum. Wszystko odbędzie się w ramach dialogu i dyskusji z nauczycielami. Żadnych nowości bez konsultacji ze środowiskiem. 

Po tym, jak pan się w ostatnich miesiącach próbuje przymilać nauczycielom, obawiam się, że pan ogłosi, że pensum nauczycieli w szkołach zostanie zmniejszone z 18 do 10 godzin tygodniowo. 

Prowokator z pana. Trudno, każdy ma swoją rolę. Ale na poważnie – jeśli przeanalizujemy nasze działania, to dojdziemy do przekonania, że kierunek jest i będzie rozsądny. 

W ciągu kilku miesięcy trudno odbudować zaufanie w środowisku nauczycielskim. Jest pan znienawidzonym ministrem przez wielu nauczycieli i uczniów. Dodatkowo żadnej większej reformy nie udało się panu wdrożyć. Ustawy określane przez opozycję lex Czarnek 1 i 2 zostały zawetowane przez Prezydenta RP. Czy nie ma pan wrażenia, że jest pan przegranym i niespełnionym ministrem? 

Proszę pana… To naprawdę prowokacja. Zacznijmy wyliczankę: „Poznaj Polskę”, „WF z AWF”, biznes i zarządzanie, Instytut Kolbego, Akademia Kopernikańska, wiele nowych kierunków lekarskich na wielu uczelniach, gigantyczne inwestycje w oświacie – tylko za mojego urzędowania aż 8 mld zł. „Laboratoria przyszłości”, czyli nowoczesne pracownie techniczno-informatyczne w każdej szkole. Mam wyliczać dalej nasze sukcesy? Wprowadziłem nowy przedmiot – historia i teraźniejszość. 

No tak, tylko bez podręcznika się uczą…

Uczą się z trzech podręczników i materiałów przygotowanych przez nauczycieli. 

A sprawdzał pan, w ilu szkołach uczniowie uczą się z podręcznika do HiT prof. Wojciecha Roszkowskiego?

Nie. My nie jesteśmy od narzucania podręcznika, a jedynie od wymogu realizacji podstawy programowej. Ale porozmawiajmy o kolejnych sukcesach: doprowadziliśmy do podwyższenia wynagrodzeń nauczycielskich i rekordowego zwiększenie subwencji o ponad 11 mld zł tylko w jednym roku. Mam dalej wymieniać? Bo mogę to robić przez kolejną godzinę, a pan mi powiedział tylko o dwóch ustawach zawetowanych przez prezydenta. Powiedział mi pan, że mnie nienawidzą uczniowie i nauczyciele. Ja jeżdżę po szkołach i nie odnoszę takiego wrażenia. Jest wręcz przeciwnie. 

A gdzie pan jeździ? Po swoim wyborczym mateczniku na Lubelszczyźnie?

Nie! Ostatnio byłem w Gnieźnie, Opocznie, Ełku, Elblągu… 

A w warszawskich szkołach pan bywa? 

Tak, byłem też niedawno. 

A tak coś kojarzę, w katolickiej…

Tak, katolickiej, a co to nie jest szkoła? Dlaczego wyrzucacie państwo poza nawias dziesiątki tysięcy dzieci, które się uczą w szkołach katolickich?

Przy pańskich konserwatywnych poglądach każda szkoła katolicka przyjmie pana z sercem na dłoni. Bardziej pytałem o samorządową szkołę w Warszawie…

Jestem w szkołach samorządowych w 95 proc., a tylko w 5 proc. placówek katolickich. Byłem też w szkole w Opocznie. Zapraszają mnie tam nauczyciele, to dlaczego pan mówi, że mnie nienawidzą? Kochani, przestańcie generalizować. Jestem ministrem nie od tego, aby mnie lubiano lub nie, bo nie jestem zupą pomidorową, tylko od realizowania punkt po punkcie programu Prawa i Sprawiedliwości. I to robię. 

A kiedy zostanie czasowo zniesiony limit pracy do półtora etatu w szkołach ponadpodstawowych?

W majowej ustawie te zmiany zostaną wprowadzone i dodatkowo będzie możliwość otwierania klas w innych budynkach niż szkoła. Robimy to na rok i bardziej prewencyjnie, aby prezydenci dużych miast nie zaczęli nam mówić, że nie mają nauczycieli do pracy.

W lipcu będzie kolejna podwyżka płacy minimalnej. Czy tuż przed wyborami we wrześniu planujecie też podwyższyć płace w budżetówce, w tym nauczycielom? 

Nie. Obecnie nie ma o tym mowy. 

Teraz nie ma o tym mowy, ale za dwa miesiące może być to bardzo realne. 

Wszystko zależy od tego, jak wygląda nasz budżet. W najbliższych dniach spotkam się z ministrem finansów, aby dowiedzieć się, jakie ewentualnie mamy możliwości. W każdej innej dziedzinie edukacji dodatkowe środki się znalazły. Na infrastrukturę edukacyjną udało mi się wygospodarować ponad 5 mld zł, tylko w ostatnich 15 miesiącach, a pan mi mówi, że jestem przegranym ministrem? 

Widzę, że pana bardzo boli, że tak śmiałem stwierdzić…

Nie, tylko podał mi pan dwa przykłady, czego nie udało się zrealizować, i na tej podstawie mam być przegranym ministrem. Czuję się bardzo spełnionym i skutecznym ministrem. Zresztą potwierdzi to panu wielu dyrektorów szkół i samych nauczycieli. 

Wracając do podwyżek dla nauczycieli, to chyba nie wyklucza pan kolejnych we wrześniu?

Niczego nie wykluczam. 

A czy zamierza pan wprowadzić limity uczniów w klasach, bo obecnie są tylko w klasie I–III szkoły podstawowej? 

W najbliższym czasie nie będzie z tym problemów, bo uczniów będzie ubywało.

A, czyli bierze pan to na przetrzymanie? 

Mamy już wiele szkół, w których klasy liczą często po 15 i 20 uczniów. Centra dużych miast mogą mieć liczniejsze oddziały, ale to zależy od organizacji pracy placówki. Uczęszczałem na początku lat 90. do klasy 35-osobowej. Tak było niemal zawsze.

We wrześniu 2022 r. wprowadzone zostały w szkołach minimalne limity nauczycieli specjalistów, w tym pedagogów, pedagogów specjalnych, czy też psychologów. Wciąż w wielu szkołach te limity nie są wypełnione. Czy coś zamierza pan zrobić w tym zakresie? 

Na 20 tys. etatów, które wprowadziliśmy dla nauczycieli specjalistów, w styczniu tego roku okazało się, że brakuje tylko 1,3 tys. Obsadziliśmy więc 95 proc. z zaplanowanego limitu. 

Tak, ale szkoły nie mają psychologów, tylko np. dwóch pedagogów, bo tych pierwszych – chociaż są oni potrzebni – nie mogą znaleźć…

Przecież dyrektorzy decydują, kogo potrzebują. Oczywiście nie mamy tylu psychologów. Ale nie tylko oni są potrzebni, także pedagodzy czy logopedzi. 

Na koniec naszej rozmowy tak się zastanawiam, czy po wyborach, np. w listopadzie, będę u pana na wywiadzie, czy jednak ten mam traktować jako ostatni? 

Wcześniej pana zaprosimy, a w listopadzie też będziemy rozmawiać o projekcie Kodeksu nauczycielskiego.

Rozmawiał Artur Radwan

Czarnek: Przywrócę dyscyplinę w szkołach [WYWIAD]